刘刚、李冬君对话录

《中国近代的财与兵》

刘刚、李冬君/著

山西人民出版社

工商食官与货币经济

本来我这本书写的是中国近代的财与兵，这本书的写法，官商是其中的一部分，作为话题，比较容易。我当时搞《中国近代的财与兵》这本书，想从政治文化的角度看中国的财、兵。把财和兵纳入文化视野，从文化的视角来看。所以有人看这本书时提出问题，虽然谈的是财与兵，但对于财政和军队不是很专业，比如有的人提出没有有关方面的财政统计数字，比如每年财政收入多少，用于国防的是多少，养军队是多少，没有这样的关系。我这本书确实不是这样的，所有东西是用一种文化视野、思想史的眼光看中国近代的财与兵问题。

其中有一篇写到“官商的后路”，谈19世纪中国商人的国际化生存，那篇是写十三行里的首席行商，伍秉鉴那个家族的。但中国官商，如果追根溯源、从源头来说，从《周礼》可以看到中国的官商是“工商食官”。“工商食官”基本给中国的商人定性了，就是要“食官”的，如果工商不食官，基本上很难有出路。后来中国商人的发展，基本上是沿着“工商食官”基本格局、基本定位的路子走。当然有不同形态、不同方式、不同历史发展道路带来的基本格局、基本定位，这是“工商食官”。官商的根源在这里。

“工商食官”历朝历代都有，比如很有名的吕不韦，他“食官”食到什么程度？——王权位置，王权位置变成他的一个饭碗和一桩生意，把秦始皇当做一笔生意来做，结果做的是一个最大的工商食官，比现在大得多了。秦始皇加强中央集权、加强法治也好，反腐败也好，反正把当时最大的“工商食官”吕不韦给干掉了。

这么一个传统，“工商食官”沿着这样的道路过来，在这样的基本定位下发展，我们看见他不是在市场经济里发展起来的，不是吃市场，而是吃官场。

本书里还有一篇：“货币经济是险滩”。为什么说货币经济是险滩？中国很多朝代到要灭亡时都不是最困难时期，还都是在很富裕的，都是在商品经济高度发展，银子随便花的富裕条件下，一个王朝衰亡了。中国历史上的每一次南北朝，南朝都比北朝富，最后都是穷的、落后的把富裕的给灭了。春秋战国时，齐国、楚国是最富裕的，秦国当时是落后的、贫穷的，但最后战胜六国。为什么？因为贫穷，就最容易把国家军事化、军队化，最能够实现耕战合一、兵民合一，把这些东西都合一起来了，整个国家体系变成一个战斗体系。在商品经济高度发展的情况下，都是自由散漫的，很难实现耕战合一、兵民合一，集中力量，整个国家从事一场战争。相反，秦国就不是这样的，而这则是秦国最后胜利的原因。

也就是说，每当货币经济发展到一定程度时，出现了富裕苗头时，比如到了宋朝，《清明上河图》出来了。《清明上河图》出来后，王安石看到《清明上河图》的场景会怎么看？苏东坡会怎么看？两个人对此看法不一样，王安石用重商主义的眼光来看，这种小商品经济、市民社会的体位，对于提升国家的国力没有任何价值，只是消耗。《清明上河图》里没有一匹马，倒有一些驴，宋朝诗人是骑驴的，不像唐朝诗人是骑马的。

《清明上河图》的消费文化，那种城市、经济，发展目标不是重商主义，重商主义的目标，最重要的是要货币，金银是最看重的，很节约，不是消费的。然后是海权、综合国力一块。从《清明上河图》消费经济里，我要在这里看，是看不出重商主义的。当时，司马光跟王安石有个辩论，关于经济有一个辩论。辩论的时候，司马光就按照中国传统农业经济、小农经济定位，在分配上，说朝廷关于仁政问题，产量基本上就是一个常量，大致是个定数，朝廷多拿了，百姓就少了；朝廷要施仁政，老百姓的日子好过了，多分给老百姓一些。王安石说这个不对，我们可以不增加老百姓的负担，但我们增加税收。他就有一个国家主义、重商主义，有一个从小农经济发展到国民经济的思路。当时王安石变法，一直到蔡京，钱越来越多，到蔡京时，比王安石变法的钱多得更多。可中国处理不好货币经济问题，画完《清明上河图》后没多久，宋徽宗、宋钦宗就被金人给掳走了。亡国时，算账，第一笔账就算在王安石头上，说王安石搞重商主义、搞国民经济。王安石变法的那套东西，青苗法也好，这个法那个法也好，用了很多货币经济的手段，用了很多金融的东西，是强制性的、国家计划性的、指令性的，要带给农民。这里面有一个更大的经济格局。某种意义上，王安石的眼光第一个是超越了司马光的小农经济，他看到了整个世界经济大格局的未来东西。可货币经济在中国王权君主专制、中央集权的体制下，会带来什么样的后果是他估计不到的、也是估计不出的。

宋朝铜钱遍天下，钱很多，那时候的宋钱有点像现在美元，现在非洲、北非一带就发掘出宋钱。但始终，不管有多少钱，不管货币怎么超发，始终闹钱荒，钱发得越多，反而越不够用。所以很多人说中国人搞货币经济、市场经济，起了个大早，比西方还早，但赶了一个晚集，市场经济的根本原则始终没有确立起来，一直到近代、现代，包括货币。当时宋代有很多关于货币学的理论，非常先进，如沈括的货币周转、流通，当时有大量的经济规模。还有永嘉学派的叶适。可越是这样，最有钱的南宋也崩溃了。南宋为什么这么有钱？比北宋还有钱？国土丢了2/3，人口丢了2/3，但过了几年以后，东南半壁占稳，国民收入超过了北宋，而且是最好的时期，主要原因是通过海外贸易和货币经济一块，但搞到最后，还是闯不过去，也是崩溃了。

明朝也一样，明朝时中国号称是一个“白银世界”，白银都流到明朝来了。过去，货币都是铜钱，到了明朝都使用银子了，因为银子多了，世界各地的银子都流到中国来了。所以中国所有东西都支持银两。就在银子越来越多的时候，出现了金融危机、经济危机，而且就在你高峰时，整个民族开始衰落，最后又是农民起义，险滩没有闯过去。那原因究竟在哪儿？我想是货币跟王权之间的关系所导致的。刚才我和主持人聊天时也提到这个东西，明朝为什么始终没有搞“君本位”或者“银本位”，大量使用银子而没有搞银本位制，而是搞银两制，一锭银子，银两要称。

银两也好、碎银子也好，我们看《水浒传》都有拿出多少碎银子的场景。碎银子不怕麻烦，就切割，切割以后拿来称。所有这些手续，背后必须归结到仲裁者，有一个决定者。银两本身不是一个信用问题、价值问题，而是需要有一个外在的权力来赋予它有某种信用在上面，对它进行仲裁，然后它才具有某种标准，才具有某种价值。它要被一种外在的东西确定。如果我们做成一个货币，就是一个标准的，所有的货币都是一个标准，流通开就是通用的。通用的话，在使用过程中就不需要谁来仲裁，银两使用过程中要看成色如何，使用过程中如果不够，还要称重，重量、份量如何等等，这些东西的背后并没有真正建立起标准，主要是中国货币经济没有自由化，被王权和权力束缚住，没有从根本上走出权力式经济的格局。货币的价值属性、价格属性还是通过权力赋予的。

我们谈到的官商问题，所有官商，由于货币的价值属性是由权力决定的，在权力支配下形成的。所以商人只有一条路：工商食官，与权力结合，而且一定要结合，不然的话，所有的货币都是不安全的。货币成为价值本体时，货币才是安全的，我们的货币经济里，货币经济越发展，货币体系包括货币本身越没有安全感。但货币对社会的影响依然那么大，这不是哪个王权完全可以解决得了的。所以我们谈货币经济史学时的一个基本思路。我们谈到的官商，官商的后路是在这样的前提下出来的。

中国文明与近代世界

过去我们对中国传统有一个基本看法，中国是一个大河文明，不是一个海洋文明。我们王权的视野里，希望中国这样一个文明的格局就在两河流域里，就在天下观所能控制的格局里发展，尽可能是这个。但实际上，中国人有一种非常辽阔的海洋文化，我们从源头上追溯，中国最早的一本书是《山海经》，可自从谈王朝史、历史时就不谈这本书了，孔子开始不谈《山海经》，到司马迁时也说《山海经》靠不住，不谈了。实际上《山海经》很大一块是跟海洋有关的，也就是说在史前文化里很大一部分是跟海洋有关的。

再往前追溯，冰河解冻的冰川时期，有很多类似于现在地中海那样的海湾，那种海湾非常有利于培养海洋文明。

后来冰川化结束后，天气还暖以后，有一个海升时期，现在的西湖都是海，渤海湾一块的海岸线接近到太行山。也就是说仰韶人站在太行山只能看海了，所以那个时候也会有一个航海时期。我们到温州，看温州的海岸，有很多岩石有当年的洞，这个洞是拴船的。拴船肯定不是漂太平洋，而是沿着类似于地中海这样的海湾航行，那种航行是比较安全的，不像我们现在有海岸线。也就是说，中国有航海的历史。《山海经》里就有“欧居海中，闽在海中”。你说到郑芝龙，他是福建人，靠海吃海。如果中国自唐宋以来下南洋、下西洋、航海，如果当时能在海上赋予国家理由，甚至像周公那样搞点分封制，封你国王，我想现在的海岸线就是另一个样了。

拓殖海外对中国近代的影响

读郭嵩焘《史记札记》，他在船上跟英国船长交谈。英国船长从上海走到香港到南海，他说这个就叫中国海。也就是说，当时英国人概念里，整个南海还是中国海。在之前，在明朝的时候，郑和下西洋时，各个海域里的藩国朝贡，他满足于朝贡关系，对天朝上国的朝贡关系，并没有把它做实。其实，中国光福建每年有十几万人下海，看当时的一些士大夫、一些读书人科举考试没考好就出海去了，就写了一些笔记，说那个地方好得很，跟天堂一样，种子撒下去了，躺在那儿就长，福建那一块缺的就是这个，每年从南洋回来，下南洋种粮，然后就回来了。

结果明朝中叶以后，西方人来后，背后都有国家背景，到一个地方就作为他的殖民地，建立他的政权，把这一套东西弄进来了。本来这是法国地盘，现在西方人来了，把他的一套政治制度、国家观念、贸易体系搁在殖民地上，包括印度尼西亚。荷兰来的时候，上不了岸，租一个地方，用银子骗当地人，上岸以后不走了。后来很重要的争夺是在各个地方驱逐华侨，要不华侨就要跟他们合作。华侨背后没有国家背景做支撑，荷兰人给了他一个国家理由，他就帮你做基层政府。给一个军衔，如上尉一样，那个地方大部分是华侨。发生冲突的时候，荷兰人曾制造惨案，屠杀了几万华侨，因为荷兰自己也没有那么多人在那儿，逮个机会就把你灭一下。灭以后，这么大的事情，就报告给乾隆皇帝。本来这么多华侨被人杀了，总得出来说说话，结果他是怎么说的？他说那些人都是天朝弃民，这些人在国内我们也要抓起来，他们杀了就杀了，还帮了我的忙。乾隆皇帝为什么这么说？当然也不是简单这么说，说明他跟荷兰之间有一种很深的关系，这种关系就是跟他们郑氏集团有一份渊源。

当时郑成功抗清或者清收复台湾，都有一个大的背景。当时，大清朝是跟荷兰结盟，郑氏集团是跟英国结盟。这两个不一样。所以你说他杀了那些华侨，那些华侨是什么？那些华侨当年是听郑氏号令的，从台湾一直下到马六甲海峡，号令的范围很大。当年荷兰人只要到南海，得给郑家交税，一艘船得交多少银子。荷兰当时是海上霸权的国家，不应该说打不过郑成功家族，但你进入了中国海的海域，到这儿是想发财、做生意，你来打的话，不要进入这个海域，你在哪儿，你的军舰停在哪儿、驻在哪儿，他一个号令过去，你的生意也做不成。所以郑成功曾经跟荷兰人在澎湖列岛那一带打了一仗，荷兰人打败了。从整个世界史来看，这是海上霸权的转折点。台湾海峡先败，马六甲海峡又败了。两个东印度公司在马六甲打起来，他又败了。接着大西洋又败了。

所以我们看乾隆皇帝接见英国使者，现在我们说是礼仪之争，实际礼仪之争背后，有国际战略背景。英国当时刚打败荷兰，就到中国来见大清朝的皇帝，而且还在显示你的船坚炮利，是对你王国的威胁。

当时有国家安全的防范在里面，倒不是说非得你要如何如何。后来，我们当时收复台湾时，开始荷兰人帮着他，后来是郑成功又叛变的，是这么一个关系。而且当时荷兰跟清朝签约了，打下台湾后，准备把台湾交给荷兰人。但荷兰人实在没有办法了，被完全打败了。施琅再打台湾时不需要他了。

回过头看近代，英国人发动鸦片战争，做鸦片贸易时，进入中国市场怎么那么顺利？也是有这么一个背景在起作用，因为当年跟郑氏集团结盟。英国军舰北上用的海图，跟当年有关系。当时占马六甲海峡、新加坡，这么一个战略要地，英国放两三百人就控制住了，新加坡都是华人，但华侨没跟他合作。英国到波斯湾、红海那边都是几千人。我们理解中国近代史时，这是一个脉络。

胡雪岩与盛宣怀的不同命运

胡雪岩很有影响，过去说“当官要学曾国藩，经商要学胡雪岩”。实际上，我感觉现在学胡雪岩是学不来的，我们看来他是一个官商。如果他真的是一个根深蒂固的官商，怎么一打就打着了？看看盛宣怀，这里面可以比较一下。我们可以从股权结构上说，胡雪岩再怎么跟政府合作，跟官府合作，也是一个民营企业家，股权结构是民营的，一旦出了问题，所有当官的都把他抛弃了，里面很快能撤得出来，亏了也就算了。

盛宣怀呢，出了那么大的事，最后跑到日本去了，到了孙中山建立共和国时，又要把他请回来，还得让他帮着政府搞贷款，为什么？因为他的企业产权结构复杂，治理结构很复杂，说不清，也可以说是国有，国家拿不走，私有，究竟是否属于私有，我看到书里有一个看法，我叫首长所有制。这种首长所有制，搞轮船招商局的时候开始搞，招商的话，请了胡雪岩，让他也参与，后来胡雪岩不去，因为轮船招商局是李鸿章搞的，这点上分得很清。轮船招商局开始搞的时候搞得一塌糊涂，没有搞起来。后来请了唐廷枢，他搞得风生水起。唐廷枢收购了旗昌轮船局，包括上海到天津这一段的海运，两条航线都拿在自己的手上。本来搞得很好了，也想按照现代的企业制度搞股东制、董事会。结果李鸿章把盛宣怀派来，你搞成这个东西，你那点股份在这样的大盘子里算什么？中堂大人对于企业有自我平天下的抱负，要实现他的内圣外王的追求，这些东西哪是你小买卖能懂的，最后把唐廷枢赶出去了。我们知道湘淮军系拉军队起家、搞兵工业，搞兵工业以后又搞国防，包括矿业、铁路、航运，搞国民经济，实现整体性的国家利益。因为这里面，一个王朝，国家是什么表达不清楚，国家利益更是表达不清楚。这样一个北洋军事工业复合体，具有亚政权性质，可以说是亚财政。但这里面，亚财政性质，清政府也是默认的，因为清政府要跟国家打交道，没有一个体系的话，人家不跟你打交道，也说不清楚。比如李鸿章本人出去也很尴尬，出去连个国歌也没有，奏国歌时，李鸿章临时写一首词，编一下，临时奏。没有国歌，连国旗也没有，临时凑。所以国家利益的表达、国家观念的表达都是没有的。

后来甲午战争失败，跟日本打仗是外因，一场战争导致它的失败。真正的内因是什么？想想看这么大的军事工业复合体，就在朝廷的床榻之下，哪个朝廷能放心？没一个放心的，所以整个朝廷全面监控，天下所有笔杆子都盯着你。