从王权到文化

《中国经营报》马连鹏访谈《自由的款式》

“自由是一个美学的标准，一个东西美不美，要看它能否显现出一种自由的状态，就像我手中的这杯茶。”

茶是好茶，一口回魂，淡香及远。持盏品茗间，刘刚、冬君如两位古代高士，来自文化的江山。

只可惜记者去拜访的早，紫藤花未开，否则就可以在他们的小院中，花茵当坐席，听这对学者伉俪谈古论今，勾勒“自由的款式”。

    问：两位以审美看历史，诉诸感性，但现在很多人以感性来看待历史的时候，为何看到的都是黑暗的东西，要以资借鉴？

    刘刚：看历史实际上都是回头看，站在现实回头看，在现实中黑暗，回头看历史也是黑暗。黑暗给了我一双黑色的眼睛，但人如果还有审美之心，还想找自由的话，就要寻找光明。不管当下有多么黑暗，但是人生而自由，需要用这个光去照亮这个黑暗，不管这个黑暗在现实还是在历史，这是每一个人生来的使命。

   问：你们对这种“资治通鉴的”的看待历史的方式是持批评态度的？

   李冬君：我们总是后朝否定前朝，因为只有否定似乎才能证明当下的合理合法性。司马迁讲的通古今之变，是中国人看历史的一个很重要的视角，从这个视角看去，我们的历史的确有很多惊人的循环。但历史还应该有另一面。

   刘刚：除了儒道释，我们的丝绸、我们的瓷器、我们的茶叶，比儒道释应该更伟大，它们跟王朝无关，而跟民生相关，是有世界性的。在汉以前，世界通过丝绸来认识中国，到了唐宋了以后，通过瓷器来认识中国，明清之后，则通过茶叶来认识中国。

    李冬君：中国历史上这些好的东西如果单纯以唯物史观，以阶级斗争的视角来看，就都被过滤掉了，变成一种历史虚无论，好像我们的历史是很黑暗的。但实际上，我们五千年文明或者说三千年的文明，没有这些光明的东西的传承，怎么能走到今天？

    问：两位的老师的导师刘泽华先生，提出“王权支配社会”的一个体系，你们是怎样的因缘际会发现了文化的江山，走向了老师的另一边？

刘刚：刘先生用“王权主义”来概括中国历史，是非常了不起的。我们当初也是把中国文化看成是政治文化，中国的政治是王朝政治，是君主专制。但在批判了王权主义以后，就必然要思索自己是从哪里来的。我们这种自由的思想、独立的状态是从王权主义里面跑出来的吗？显然不是。不从我们批判的对象中来，而以我们自身的状态来认识历史，就会发现,我们的个体性并不仅仅是今天的某一个点，而是从几千年川流不息的文明中走过来的，是从文化个体走向了文化的江山，走向一个文化的中国。

    李冬君：刘先生用王权主义反思批判集权专制，但用王权主义概括中国历史还有局限性，因为很多东西纳入不了王权主义里面。比如孟子的大丈夫精神，很强调个体性，就不能纳入王权主义；“床前明月光”跟王权主义也没关系，“大江东去”跟王权主义不沾边儿……所以我们在反思解构批判的同时，就要把这些不在王权主义之内的传统作为新文化资源重新建构。现在我们只要是骂政府，就一哄而上，但建构的事情没人感兴趣，这种思维是不对的。

    问：从文化的江山到通往立宪之路，中间这个逻辑是样的？就是你们强调的自由精神吗？

    刘刚：对。我们在写《文化的江山》的时候，其内在精神应该是从陈寅恪先生“自由之思想，独立之精神”传承来的，借鉴了王国维的《人间词话》的写作方式。其中，我们强调了文化的个体性。

    李冬君：这个概念是刘刚提出来的。这是一种建构，就是在我们的文化里要建构一种承认个体性的价值观。

    刘刚：因为过去谈文化，都跟人民性有关，而否定个体性，但没有个体性的话，自由状态出不来，自由思想出不来。《通往立宪之路》有人看了，以为我们是谈宪政的，里面是有涉及到宪政，但主要是通过确立人的文化个体性来完成一个自我的立宪。因为，你不能从文化上成为个体，你就在政治上永远成为不了公民。我们现在呼吁公民社会，但为什么越强调做公民，反而越做成了群众，成了人民的一分子？就因为我们文化是人民性的，公民永远不能从人民里面走出来。只有文化认可个体性的时候，才会有个人的权利，这时你就不光有了一个文化身份，还要有一个政治身份，叫公民。

问：《自由的款式》中讲到人民的时候说，“人民缺钙，站不起来。”而在讲到“弱势群体”的时候，又说“群体无弱势”，这两者不矛盾吗？

    刘刚：先谈“人民缺钙站不起来”，在政治上缺的是个人权利的钙，在文化上缺了文化个体性的钙，没有这些，就不能在政治上成为公民，所以人民站不起来，站起来的都是野心家、阴谋家。再谈弱势群体，在中国的文化里，只有弱势个体，没有弱势群体。我们现在把农民作为弱势群体，但你想想，毛泽东说让知识分子接受贫下中农再教育，并不是心血来潮随口说的，那是对中国历史的一个总结。历史上，中国农民是什么？他们是出帝王将相的群体，是能改朝换代的力量，中国的知识分子只有跟农民相结合，才是真正具有力量的。所以农民不是一个弱势群体。

    李冬君：当一个警察或者一个官员，离开了他们的官身份背景和政治背景的时候，他就是一个弱者，他也要上访，一样的。

    刘刚：农民只是作为个体的时候，不能写，不会说，面对国家机器的时候是弱势的。不光农民，你看看刘少奇，国家主席，一旦组织宣布不要他了，他马上就成了一个弱者。光绪皇帝一旦变成个体，就给关起来了。

    李冬君：个体没有权利，永远是弱势的，无论是谁。

      问：西方个人强大，东方个体弱势，背后的原因是什么呢？

刘刚：我们曾经总结出一个“文化三段论”，人类的文明第一个阶段是对自然的超越，成为万物的尺度；第二个阶段是形成人的这种群体性、社会性；在第三个阶段，生存和发展的问题都解决了，个体要从群体中再一次超越出来。那么在这样的一个文明中，解放出来的这种个体，是像苏格拉底、耶稣这样的人。中国历史上没有出现过这样的人——敢做人民公敌的人。孔子敢吗？肯定不敢，打死他都都不敢。也就是说我们还停留在文明发展的第二个阶段上。

问：是不是由于我们历史上的王权主义过于发达，抑制了个体性的生长？

    刘刚：任何一代王朝都把大一统作为它的追求，都想无往不复，无所不包，把整个天下一网打尽，变成“同一个世界，同一个梦想”。但我们从文化个体考虑，每个人都应该做自己的梦，每一个梦都能生存下去，发生了梦想跟梦想矛盾的时候，要学会妥协。而不是说，我的梦是正确的，你的梦是错误的，这种政治上所谓的正确性是最坏的东西。

        问：前面谈到农民问题，你们在书中谈到，中国农民问题应该回到商鞅来看，怎么理解？

刘刚：这么多年来，我们被灌输农村贫穷落后，农民愚昧无知，这其实是工业文明对农业文明的一个否定，而且纵观世界史，否定到我们这种程度的，是很少的。我们缺乏对农业文明起码的尊重。回过头来看看，中国工业文明也就一百来年，我们的农业文明搞了五千年。你到楠溪江古村落去走走，到婺源去看看，尤其在未开发前，那种农业文明的样式，它的田野，它的山川，它的民居，如果没有天灾人祸打扰的话，人民在那里生活的安详而纯朴，那种美感像桃花源一样，那就是文明。现在城市建的很快，搞的很大，但无非就是钢筋水泥的高楼嘛，缺的是文明。

李冬君：现在城里人不知道天人之际，没有天际线，你看那些平地起高楼，不管不顾天际线，很丑陋，老农宅融进山水，天际线非常漂亮。

刘刚：我们改革30年，有一个基本的最具竞争力的群体——农民工，不是说所有的国家都有中国农民工的水平，这是五千年农业文明为中国培养好的一个基础。富士康完全是一个军事化的组织，一种军事化的生产，有点像商鞅变法一样的，把农民组织起来，搞的像农民军团一样，然后在全球进行竞争。农民是很散漫的，但只要组织起来就有改朝换代的力量，这是一种什么样的竞争力，你把非洲农民组织起来试试看。现在，城市文明没有形成，农业文明又在被摧毁中。

                                                                                    本报记者 马连鹏 采写